مقابلة مع كريم سارة احترام ، مؤلف كتاب "جناح العلمانية وباكستان ، ما هي الأمة لا تعرف"
المقابلة طلحة مجددي (معهد العبور)
الخرائط المواضيعيه : ما الذي دفعك لكتابة كتاب وضع الأمور في نصابها فيما يتعلق منير العدل؟
كورونا : بدأت بحثي الأصلي مع اكتشاف من قبيل الصدفة ان كلمة معينة من جناح (الاقتباس منير -- http://www.secularjinnah.co.uk) لا يمكن أن تعزى إلى أي من خطب السيد جناح ولكن يمكن إلا أن تكون موجودة في منير من جناح لضياء (1979) -- أو هكذا اعتقدت في ذلك الوقت. ببساطة كان ينوي أن أكتب مقالا شرح هذه المسألة مع الاقتباس. في الواقع أنا تقريبا لم يكتب حتى المقالة كما أنني لم أدرك أهمية ما كنت قد وجدت. استغرق بحثي لي في اتجاهات غير متوقعة وبدأت أرى كان هناك أكثر من ذلك بكثير لهذه القصة من الاقتباس مما كنت أدرك الأولى ، ولكن ظللت الكتاب قصيرة نسبيا. في وقت ما بعد اطلاق سراح (جناح العلمانية ، 2005) SJ1 واكتشفت أن أقتبس منير كان فعلا أصولها في 'تقرير منير' لعام 1954 -- أي نشر المؤلف نفسه ، ولكن مختلفة. ومن المثير للاهتمام ، وقد استخدم لأول مرة الاقتباس منير إلى تأثير مميت في باكستان مناقشات الجمعية التأسيسية لعام 1954 ، قبل وقت قصير من محمد غلام حل الجمعية. لقد اطلعت على هذا بالتفصيل في SJ2 ، لكن على خلاف ذلك لا تتمحور كتابي اقتبس العدل منير.
الخرائط المواضيعيه : ما هي الاختلافات بين النسختين -- وSJ1 الأصلي وSJ2 الجديد؟
وكان SJ1 أقصر الكتاب والتأكيد على الاقتباس منير : كورونا. SJ2 عنوانا مماثلة ، ولكن على هذا النحو هو مختلف تماما من حيث الأسلوب والمضمون معا ، على الرغم من أنه يحتوي على كل شيء من SJ1 مع التحديثات. وبالإضافة إلى ذلك ، SJ2 يغطي ما قبل التاريخ قسم بالتفصيل ، بما في ذلك مؤتمرات المائدة المستديرة من 1930s ، والاختلافات مع جناح السيد غاندي السيد انتخابات مجالس المحافظات من 1936-7 ، وحركة باكستان. وقد بدا لي أيضا بالتفصيل في الخلفية الدستورية لقرار لاهور ، وأنا قد استعرضت بعثة مجلس الوزراء الخطة على نحو أكثر عمقا مما كانت عليه في SJ1 ؛ لقد استعرضت المناقشة حول القرار الأهداف ، ولقد بحثت في محاولات جناح للاحتفاظ وحدة وطنية في باكستان في ثمانية عشر شهرا قبل وفاته.
وقال بعض الناس على وسائل الاعلام الباكستانية ان القائد الأعظم لم يكن ديمقراطيا بل كان الدكتاتور : طم طم. كان ديكتاتورا أو ديمقراطيا ، أو كان في صالح نظام خلافات؟ ماذا فعل القائد الأعظم التفكير في نظام الحكم الإسلامي؟
كورونا : كان القائد قائد قوي وانه في كثير من الأحيان إلى اتخاذ قرارات صعبة. ولكن بأي حال من الأحوال كان ديكتاتورا. طوال حياته المهنية انه يحترم دائما ويمثل مصالح شعبه ، حتى عندما لا نتفق معهم شخصيا. وهو واحد من الديمقراطيين الحقيقية قليل من التاريخ الحديث. لقد ناقشت هذا باستفاضة في SJ2.
وخلافات -- التي أفترض أنك تعني خلافات من الألفية الماضية -- لم يعد موجودا لسبب وجيه. انها دمرت نفسها بنفسها ، لأنها لم تعد الإسلامية. وقد بدأت خلافات الأصلي في الإسلام في وقت مبكر على النحو سابقة ربما أقرب من المعروف لرئاسة الحديثة. وقد اتخذت النظام السياسي في أزياء في ذلك الوقت -- الملكي -- واختراع في غضون يمليه المثالية الإسلامية. بدلا من تمريرها إلى أفراد الأسرة ، وانتخب الخليفة جديدة لا يتعلق مكانته الاجتماعية والاقتصادية. وخلافا للملوك القديمة ، ولم يكن الخليفة فرض الحكم الاستبدادي ، والتشاور بدلا من ذلك مع شعبه على قدم المساواة. ولكن في غضون عقود قليلة كان هذا النظام تدريجيا ورفض العودة الى ملكية مشتركة مع عناصر دينية. نجا لبعض الوقت ، لكن القضاء عليها أمر لا مفر منه.
هناك 'نظام' لم تبلور في القرآن ، ولكن كل نظام يستند إلى القرآن يجب أن تتبع المبادئ الأساسية نفسها أو أنه سوف تقع ، سواء كانت تطلق على نفسها خلافات ، أو الرئاسة ، أو ديمقراطية برلمانية ، أو أي شيء آخر يمكننا أن تصور. أشك في أن السيد ودعا جناح لإحياء خلافات ، على الرغم من انه كثيرا ما تحدث عن الاشتراكية الإسلامية ، والديمقراطية الإسلامية. انه لم يقدم خطته الخاصة للدستور ، بل قال ان 'ملة والشعب' وسيكون مسؤولا عن وضعه معا. في هذا انتهج مبدأ القرآني الديمقراطية 'التشاور المتبادل' (المشار إليها هو نفسه هذا المبدأ القرآني). من كل ما قرأت ، بل هو أبعد من المرجح أن السيد جناح تصورا لنظام سياسي ديمقراطي يمكن أن تعمل في إطار البيئة العالمية اليوم ، ولكن ، تماما مثل خلافات الأصلي ، فإنه سيكون واحدا التي تأسست بناء على المثل العالمية للعدالة ، الحرية والوحدة -- وبالتالي فترة ولايته ، والديمقراطية الإسلامية. وهذا يتمشى مع روح المثالية الإسلامية الخالدة ، والتي حولت النظام الملكي في خلافات خلال العصر الكلاسيكي. لقد ذهبت الى بعض التفاصيل عن المثالية الإسلامية في SJ2.
الخرائط المواضيعيه : ماذا كان القائد الأعظم مثل كشخص ، زعيم ومؤسس الدولة القومية؟
كورونا : هل هذا السؤال تتطلب كتابا للرد ، وهناك عدد لا بأس به المتاحة. كل سيرة معروفة يكشف جوانب من شخصية السيد جناح وقيادته السياسية. وأنا لن يوصي بأي لقب على وجه الخصوص ، ولكني أقترح من شأنه أن جميع الذين يهتمون في ما جعلت منه 'أنا القائد الأعظم' يجب ان تحاول قراءة الأدب من مصادر مختلفة للحصول على صورة شاملة ، واضعة في اعتبارها أن لا يمكنك تصدق كل ما تقرأه ، ولكن معظم الكتب تحتوي على ظلال للحقيقة. كتاب بلدي أكثر سيرة سياسية أكثر من كونها واحدة العام ، على الرغم من لقد لمست على حياته الشخصية في بعض الأماكن. بل هو أيضا بمثابة دراسة قسم ما قبل التاريخ في وقت مبكر وباكستان 1906-1954. أما بالنسبة للشخصية القائد ، والكثير يقال عنه بأنه 'الباردة' أو منفصلة عاطفيا زعيم ، ولكن هذا فقط حقا يخبرنا انه كان شخص عادي جدا. وحدهم الذين يعرفون ما كان حقا مثل أولئك الذين عاشوا معه أو كانوا حوله اليومية. ومع ذلك ، فإن جانبا واحدا من السمات البارزة السيد جناح أن باعتراف خصومه حتى إحساسه الصدق. وكان في المقام الأول على هذا الأساس أخذت تصريحاته حول الإسلام والتقسيم على محمل الجد وليس مجرد خطابة لإرضاء الجماهير المسلمة أو للمساومة مع معاصريه السياسية. في القيام بذلك ، اكتشفت الكثير عن نظرته للإسلام ، وجئت لندرك أن في الواقع هو نوع نادر من المسلمين الذين قد أسيء فهمها من ذلك بكثير.
الخرائط المواضيعيه : في SJ2 ، ماذا تقصد عندما تقول أن أنا القائد الأعظم ليست علمانية ولا متدين ولا نتاج تجميع (علمانية الإسلام)؟
كورونا : القائد الأعظم ويبدو أن أسيء فهمها لأن العديد من المعلقين ، وشملت المسلمين ، لم ينظر إلى الإسلام كما كان يفعل ، وحتى تبدو في شخصيته والوظيفي من خلال زوايا خاصة بهم. خطبه وكتاباته تقديم أدلة واضحة ونهائية أنه لم يكن علمانيا بالمعنى التقني أكثر من أي كان متدين بالمعنى التقني. وينطبق الشيء نفسه عن إقبال ، الذي هو خطأ المتهم بأنه قيادي في ضوء صالح 'الإسلام للعلمانية' ما يسمى في بعض الأحيان -- مزيجا من المفترض من المفاهيم الدينية القديمة والنظريات السياسية في الوقت الحاضر. دون الحصول على الفلسفية أيضا ، وتستند على الإسلام والعلمانية وجهات نظر مختلفة تماما عن الكون ، وهذا هو السبب الجمع بينهما أمر سخيف. الإسلام ليس دين ولا نظام سياسي ولكن مدونة لقواعد السلوك التي تؤثر دينا كل عمل. وقال انه من الافضل جناح عندما قال أن الإسلام عن الحياة. لقد أدرك كل منهما أنه واقبال هذا ، ولقد قدمت دليلا كافيا من البيانات الخاصة بهم.
لقد قضيت وقتا طويلا يبحث في بناء الجملة غريبة من تصريحات القائد ، ولقد توصلت إلى أنه ينتمي إلى فئة مختلفة من التفكير بوضوح ، وكذلك إقبال. وقد أظهرت لي أن اختيار السيد جناح للكلمات وعبارات التغييرات بطريقة معينة من منتصف 1930s - فصاعدا. ومن هذه الأسباب ما قلته أن القائد لم يكن رجل علماني ، ولا متدين ، ولا 'العلمانية المسلمة. أشرت أيضا في SJ2 ما كان واقفا حقا ، ومرة أخرى قدمت أدلة وثائقية. نأمل القراء ترى أنه من الضروري إعادة تقييم الميول والقائد الإيديولوجي يسمى قبل أن نتمكن من البحث عن إجابات واضحة على أسئلة صعبة أخرى على ما يبدو ، مثل المعنى الفعلي للنظرية الدولتين.
الخرائط المواضيعيه : هل نحن كما فعلت دولة العدالة إلى القائد عزام الإلكتروني كمؤسس للأمة والدول الأخرى علاج مؤسسيها؟
كورونا : وهذا أمر يصعب الإجابة بسيطة مع 'نعم' أو 'لا'. بالمقارنة مع معظم البلدان الأخرى ، وعلى نطاق والتاريخية ، وباكستان هي بلد فتي. فهي لا تزال الحقائق قدميها. كما كتبت في مقدمة بلدي ، والجدل حول القائد ليست في الحقيقة عنه وعن تفضيلاته الشخصية ، ولكن حول فكرة باكستان. كان هناك من أي وقت مضى فكرة باكستان؟ ما هو؟ وكانت واقعية ، أو حلم كاذب و؟ مرة واحدة الباكستانيين التوصل إلى توافق في الآراء (وهذا يمكن أن يستغرق وقتا طويلا جدا) ، ثم ربما أنها ستكون في وضع أفضل للرد على مثل هذا السؤال. الوقت سوف اقول.
الخرائط المواضيعيه : ماذا كان تأثير العلامة إقبال على شهادة القائد الأعظم السياسية أو الأيديولوجية السياسية؟
كورونا : في SJ2 ، لقد بحثت في أوجه الاختلاف والتشابه بين وظائف من الدكتور محمد إقبال ومحمد علي جناح. وكانا كلاهما الأعضاء الذين يقضون فترات طويلة من الرابطة الاسلامية وكانوا قلقين حقا على حد سواء عن حالة المسلمين في الهند. ولكن كان لديهم افكار مختلفة حول كيفية حل النزاع بين الهندوس والمسلمين ، وبالتالي كيف لرفع شعوبها. في الواقع حتى في 1930s ، ولم يكن الاثنان بشكل كامل في اتفاق بشأن النهج السياسية لكل منهما حتى بعد 1936. وكان إقبال حذر من أن النسيج الاجتماعي الهندي (أي النظام الطبقي الهندوسي) حاجة ماسة الى اصلاح قبل الهندوس والمسلمين يمكن أن تعمل معا بشكل فعال لتحقيق الاستقلال. في تلك الأيام وتوقع ان المجتمع الهندي لن يكون وفيا لمبدأ الديمقراطية ، لأن هذا يتعارض مع Brahminism. فأضحى 'الانفصالية' في وقت سابق من فعل القائد. السيد جناح وفي الوقت نفسه كان متفائلا وحتى انه لم يقبل هذا التوقع لفترة طويلة. حتى في بداية انتخابات مجالس المحافظات لسنة 1936 ، وقال إنه في المستقبل الهندوس والمسلمين سيصبح إما 'شركاء' أو 'الأمم'. ومن الواضح من هذا الخطاب انه يأمل ، حتى في هذه المرحلة ، وأنها سوف تختار السابق. وكانت هذه هي المرة الأولى التي وصفها المسلمين من أي وقت مضى بوصفها 'دولة' ثم بدلا بوصفها 'المجتمع' (وهذا أمر مهم في العلوم السياسية) ، وقال انه نادرا ما تستخدم الكلمة في هذه المرحلة. بعد المؤتمر فازت في الانتخابات ، اتخذ خطوات لتأمين هيمنة لا مثيل لها. وحاولت حل الفعال لجميع الأطراف الأخرى بما في ذلك الرابطة الاسلامية التي تطالب يوقعوا تعهدها دون قيد أو شرط. انها القسري للجدل للغاية Wardha خطة التعليم ، الذي قال الثقافة الهندوسية أن تكون 'فرض' على جميع الأطفال المدرسة الهندية في وقت واحد في حين قمع غير الهندوس الثقافات. كان هناك احتجاج من جماعات الأقليات والعرقية ، وليس فقط المسلمين. كان هذا كافيا لإقناع السيد جناح أن تحذيرات الدكتور إقبال كانت صحيحة ، وأنا أعتقد أنه كان في هذه النقطة بدأ حقا أن نتفق مع موقف إقبال الانفصالية. على الرغم من أننا ليس لديهم سجل من تأثير مباشر إقبال الفكرية على جناح السيد ، لقد أنتجت دليل على هذا التأثير من خلال مقارنة للبيانات وخطابات القائد مع تصريحات وكتابات إقبال. أوجه التشابه وكشف تماما.
الخرائط المواضيعيه : في الآونة الأخيرة وقال بعض العلماء شبه الليبرالية الأيسر من باكستان أنه لا يريد جناح باكستان ، ولا إقبال تحدث عن خلق وطن مستقل للمسلمين في الهند ، والتي اضطرت جناح لجعل الطلب على باكستان بسبب موقف الكونغرس الهندي. هل هذا صحيح؟
كورونا : صحيح أن الدكتور إقبال لم يطالب قسم ، لأنه في وقته كان غير عملي تماما. كان يدور في خلد أحد 'الكومنولث' من جميع الأراضي ذات الغالبية المسلمة بما في ذلك أفغانستان وسري لانكا والبنغال -- Choudhuri رحمة علي -- الذي صاغ بالطبع 'باكستان' الكلمة. كانت الأفكار علي ، نشرت أصلا في عام 1933 ، رومانسية وغير واقعي تماما. إقبال أكثر 'الانفصالية' خطة واقعية -- وكان حقا عليه 'التنبؤ' بدلا من 'الطلب' (كما قال هو نفسه) جاءت ثلاث سنوات قبل ذلك. دعا الهند 'القارة وعلى أية حال ، لذلك كان توصيته للحكم الذاتي الإقليمي وسيلة واقعية وغير مؤلم نسبيا من تأمين الأوطان الإسلامية التي لجميع المقاصد والأغراض ستكون حرة. تم وضع فرضيته حول استعداد الهنود للديمقراطية على المحك في عام 1936. عاش فترة طويلة بما يكفي لمعرفة توقعاته ثبت الصحيح ، وتوفي في 1938 ، قبل عامين من قرار لاهور. وبعد النظر في الأدلة المتوفرة بعناية ، وأنا على قناعة بأنه لو عاش في 1940s ، إقبال هل دعمت الطلب التقسيم وانه كان قد اتخذ من المرجح أن تؤدي إلى جانب جناح السيد في توحيد جموع المسلمين وأنا أبحث عن التعليمية أو الفكرية الأخرى الوسائل للقيام بذلك. أما عن الادعاء بأن السيد جناح لا تريد حقا التقسيم ، وقد ناقشت وجهة نظري بالتفصيل في SJ2 ، ولكن هناك شيء أعتقد أننا يجب أن يوجه الانتباه إلى بعض. الناس منذ فترة طويلة علاج 'القسم' كشيء من كلمة قذرة لأنها تساوي مع 'بلقنة'. بعض المضللين (بغض النظر عن حسن النية) الباكستانيين هي حقا مجرد محاولة للاعتذار عن الأحداث التي وقعت في عام 1947. لكن التقسيم والبلقنة ليست واحدة واحدة. 'بلقنة' تعني حرفيا خلق دول معادية للطرفين. فإنه يعني خلق حالة من الكراهية. آلة الدعاية كونغرس 1940s غالبا ما تستخدم اللغة الأكثر المخيف للينفر من فكرة التقسيم. أنه يعني ضمنا أنه يجري باستمرار إنشاء باكستان صراحة على أنها عدو من الهند ، وأنه يهدف إلى إحياء المسلمين الإمبريالية. في الواقع لا شيء من هذا القبيل كان على جدول الأعمال ، ونفى القائد بشدة هذه المزاعم. فرق بين القسم -- التي وصفها بأنها فراق من 'أصدقاء' -- والبلقنة ، والتي أصبحت الحقيقة المأساوية لعام 1947 لكل من باكستان والهند. ولم يكن ، كما دعت مجلة تايم ظلما له ، وهو 'رجل من الكراهية.
الخرائط المواضيعيه : متى كتابك تكون متاحة في باكستان وباللغات الأردية وهو أمر مهم جدا؟
كورونا : كتابي على عقد مع الناشر الباكستانية لكلا الطبعة الانكليزية والأوردو و. الطبعة الانكليزية من المقرر الإفراج عنه في 27 ديسمبر 2010 في معرض كراتشي الدولي للكتاب. وينبغي أن تكون خارج طبعة الأردية مطلع العام المقبل.